آدرس و متن کامل تر اينجا:
https://www.etemadnewspaper.ir/fa/main/detail/189666/%D9%85%D9%86%D8%A7%D8%AF%D9%8A-%D8%B3%D9%86%D8%AA-%D8%AF%D8%B1-%D8%BA%D8%B1%D8%A8%D8%AA-%D8%BA%D8%B1%D8%A8
* آقای دکتر اگر اجازه بدهید ابتدا در مورد پیشینه خانوادگی حضرتعالی به ویژه از نظر علمی و حوزوی بپرسم. مرحوم پدر حضرتعالی از علمای نجف و تهران بوده‌اند. لطفا بفرمایید ایشان در کدام سنت حوزوی جای داشتند؟ از چه سالی و تا کی در نجف حضور داشتند؟ همچنین مختصری در باره برخی اساتید یا شاگردان ایشان توضیح دهید.
مرحوم والد حضرت آية‌الله حاج شيخ ميرزا محمود انصاری قمی، از خاندان انصاری قمی که شاخه‌ای از خاندان اشعريان قديم قم (از نسل سعد بن عبد الله اشعری؛ از محدثان طراز اول اماميه در عصر غيبت صغرای امام عصر –عج-) بود، بعد از تحصيلات مقدماتی در قم نزد عده ای- و از جمله مرحوم آية الله شيخ عباس طهرانی، از علمای برجسته قم- و مدتی بعد از شهريور1320 رهسپار نجف می شوند و تا سال 1348 شمسی در آنجا تحصيلات در فقه و اصول و فلسفه و تفسير را دنبال می کنند. مرحوم عموی بزرگ ما مرحوم حاج انصاری، واعظ مشهور قم بود که در زمان خود يکی از چند واعظ مشهور ايران قلمداد می شد و از شاگردان مرحوم آية الله العظمی شيخ عبد الکريم حائری يزدی بود. مرحوم پدرم در نجف درس عموم مراجع و مدرسين از دوره بعد از مرحوم آية الله العظمی سيد ابوالحسن اصفهانی را درک کرده بود اما به طور خاص از شاگردان نزديک و ملازمان مرحوم آية الله العظمی خویی قلمداد می شد. در تهران سالها به تدريس فقه و اصول و اقامه نماز جماعت و امور دينی مشغول بودند. بعد از ورود به تهران مرحوم پدرم چند سالی نیز از محضر مرحوم آية الله العظمی سيد احمد خوانساری و درس فقه ايشان بهره بردند و تا اواخر دهه شصت شمسی نیز با شماری از علمای جنوب شهر تهران (به ويژه خيابان خراسان که منزل ما آنجا در کوچه حاج قاضی بود) مباحثه منظم فقه و اصول داشتند. ايشان در سال 1377 شمسی در حدود سن هشتاد سالگی دار فانی را وداع گفتند. ایشان بخش اعظم تقريرات دروس اصول و مکاسب آية الله خویی را مرقوم فرموده بودند که هنوز منتشر نشده است. مادر من نواده دختر بزرگ مرحوم صاحب عروه آية الله العظمی سيد محمد کاظم طباطبایی يزدی بود. همينجا وظيفه خود می دانم رضوان و رحمت الهی را برای والدين خود از درگاه خداوند خواستار باشم. من نخست مادر و به فاصله دو سه سال پدر را در حالی که در سنين بيست و اندی سال بودم از دست دادم اما بايد بگويم که بنيان اخلاقی و تربيتی و سمت و سوی کلی در زندگيم به مقدار بسيار زيادی مرهون تلاش های تربيتی و ويژگی های شخصيتی آنان است.
• جنابعالی دروس حوزه را از چه زمانی و در کجا به صورت رسمی آغاز کردید و تا چه سالی ادامه یافت؟ پیش از ورودتان به دانشگاه یا پس از آن؟ به کدام حوزه رفتید؟ اساتیدتان کدام شخصیت‌ها بودند؟
بنده از دوره راهنمایی که بودم ادبيات عرب را آغاز کردم. از همان زمان در فصل تابستان و نيز بعد از ظهرها در ايام درسی به مدرسه مرحوم آية الله مجتهدی که در خيابان ری است و نزديک به منزل ما بود می رفتم و از درس های آزاد آنجا استفاده می کردم. بعدا در دبیرستان علوی هم در برنامه های فوق العاده ادبیات عربی شرکت کردم و تا قبل از دپیلم ادبیات عرب و منطق را تمام کرده بودم و مقداری هم فلسفه و فقه و اصول خوانده بودم.
• آیا جنابعالی هم سابقه حضور در نجف را داشته‌اید؟ در کنار مرحوم پدر در خردسالی و نوجوانی یا برای تحصیل؟
برای تحصيل که خير. چون من متولد تهرانم و مرحوم پدر پيش از تولد من خانواده را در تهران اسکان داده بود. اما برای زيارت تا قبل از آغاز جنگ عراق و ايران سه نوبت هر بار يکی دو ماهی را با خانواده و پدر به عتبات مشرف شدم و از آن سفرها خاطرات زيادی دارم.
• شما سال 68 به عنوان دانشجوی فلسفه وارد دانشگاه تهران می‌شوید؛ در مقطع کارشناسی آیا فلسفه غرب خواندید یا فلسفه اسلامی؟ همچنین بفرمایید علاقه‌مندی جنابعالی به فلسفه از چه زمانی و چطور شروع شد؟ آیا در سنت حوزه و خانوادگی خود گرایشی به این مقوله وجود داشت یا منشاء آن اساسا جای دیگری بود؟
بعد از اخذ ديپلم در رشته علوم تجربی از دبيرستان علوی در کنکور دانشگاه آزاد که آن سال ها يعنی دقيقا سال 67 شمسی تنها چند سالی بود که کارش را آغاز کرده بود در رشته شيمی قبول شدم. اما تصميم گرفتم يک سال به دانشگاه نروم و دنباله دروس حوزوی در سطوح را دنبال کنم و البته همزمان برای کنکور ادبی خود را آماده کردم و در سال 68 در رشته علوم انسانی در کنکور با رتبه نسبتا بالایی (صد و بيستم اگر اشتباه نکنم) قبول شدم و رشته فلسفه غرب دانشکده ادبيات دانشگاه تهران را انتخاب کردم. درست خاطرم هست که با آقای احمد پاکتچی که ايشان هم همان سال کنکور داده بود در يک روز ثبت نام کرديم. علت انتخاب رشته فلسفه هم اين بود که از پيشتر، متن‌هایی در فلسفه اسلامی را خوانده بودم (نهايه و شرح منظومه و حتی قسمت هایی از اسفار) و فکر می کردم لازم است فلسفه غرب را در دانشگاه بخوانم. رشته فلسفه دانشکده ادبيات عمدتا با محوريت فلسفه غرب بود.
• رشته فلسفه در دانشگاه تهران را تا چه مقطعی و تا چه سالی ادامه دادید؟ اساتیدتان در این رشته کدام شخصیت‌ها بودند؟
تا سال 1373 من در دانشگاه تهران نخست دانشکده ادبيات و سپس دانشکده الهيات تحصيل غير مرتبی کردم؛ يعنی بعد از دو، سه سال از دانشکده ادبيات به دانشکده الهيات انتقالی گرفتم. سببش هم اين بود که بعد از مدتی به اين تمايل پيدا کردم که بيشتر رشته فلسفه اسلامی را دنبال کنم که در دانشکده الهيات بيشتر مورد توجه بود. اما به هرحال به دو دلیل من موفق به دريافت مدرک ليسانس از دانشگاه تهران نشدم: نخست اينکه آن سال ها تحصيلات حوزوی را به شدت دنبال می کردم و همزمان در مرکز دائرة المعارف بزرگ اسلامی مشغول به کار بودم و فرصت کافی برای تحصيل در دانشگاه برايم فراهم نبود و ديگر آنکه درس های دانشگاه چندان من را راضی نمی کرد. البته دلائل ديگری هم داشت و به هرحال سال 73 از دانشگاه تهران انصراف دادم با اينکه اگر می ماندم می توانستم دوره ليسانس را خيلی زود تمام کنم. در اين دو دانشکده محضر و درس استادان آن زمان را درک کردم: از استاد جلال‌الدین مجتبوی تا مرحوم کاردان و درس های استاد دکتر دينانی و خيلی های ديگر. البته من مدتی هم در درس اسفار دوره دکتری استاد دينانی در دانشکده الهيات به صورت آزاد و با کسب اجازه از ايشان شرکت کرده ام.
• و در همین ایام که دانشجو بودید، دروس حوزه را نیز ادامه می‌دادید؟
من آن سال ها طبعا ساکن تهران بودم و البته قم هم زياد می رفتم؛ تقريبا به صورت هفتگی برای دست کم يک تا دو روز و آنجا بيشتر به صورت خصوصی از محضر شماری از علمای قم در رشته های مختلف بهره می گرفتم. چون شرکت در درس های عمومی مستلزم ثبت نام و التزام به برنامه حوزه بود که خوب من با توجه به اقامتم در تهران از این امکان محروم بودم. به هرحال عمده تحصيلات حوزوی من در آن سال ها در تهران بود. چنانکه عرض کردم نخست مقداری مدرسه مجتهدی و بعد دروس فوق العاده ادبيات و منطق و فلسفه در مدرسه علوی و البته به صورت بسيار منظم با دنبال کردن دروس حوزه قم به صورت شنيدن کاست های درسی که سازمان تبليغات در تهران در شعبه ای نزديک دروازه شميران (حوالی مدرسه علوی) عرضه می کرد. در همان تهران هم با برخی دوستان ايام مدرسه علوی و يا دوستانی که در مدرسه مجتهدی و يا بعدا مرکز دائرة المعارف آشنا شده بودم همان درس ها را مباحثه می کرديم. بعد از ادبيات عرب و منطق، کتاب های معمول در سطوح مقدماتی و بعد عاليه. در تمام آن سال ها فلسفه اسلامی و اصول را بيش از چيزهای ديگر می خواندم. از محضر شماری از علمای تهران در آن سال ها بهره برده ام و در رأس همه مرحوم آية الله شيخ محمد رضا جعفري. اصولا برای کسی که در يک سنت آخوندی زيست می کند و در يک خانواده مشهور روحانی به دنيا آمده باشد دسترسی به استادان و استفاده از محضر آنان حتی به شکل درس های خصوصی بسيار آسان تر است و من هم از اين جهت بخت همراهم بود و با بسياری از علمای طراز اول تهران آن سال ها ارتباط داشتم. از ديگر سو در آن سال ها که من به تحصيلات حوزوی مشغول بودم مرحوم پدرم درس منظم فقه و اصول نداشت و به دليل کهولت سن و بيماری (به دليل چندين سکته قلبی و نهايتا مغزی که منجر به فوت ايشان شد) تدريس را رها کرده بود. اما با اين وصف بسياری از مباحث و دقائق را از خدمت مرحوم والدم در اين دو زمينه و نيز تفسير فرا گرفتم. گاهی حتی مقالاتی را که آن سال ها می نوشتم قبل از چاپ با مرحوم پدرم به بحث می گذاشتم. مثلا برای کنگره شيخ مفيد در سال 72 شمسی در قم دعوت شده بودم و مقاله ام که درباره اختلافات اصولی ها و اخباريان در دوره او بود را برای مرحوم پدرم خواندم و ايشان مواردی از آن را اصلاح فرمودند.
• شما از چه زمانی و چطور به مطالعات تاریخی روی آوردید؟ چه شد که از فلسفه به تاریخ رسیدید؟ آیا در دانشگاه‌های ایران، به طور رسمی به تحصیل در رشته تاریخ پرداختید؟
اين را نخست بگويم که از سنین نوجوانی در درس ها و سخنرانی های علمی و تاريخی و دینی عده ای از علمای تهران و از جمله مرحوم آية الله سيد محمد حسين طهرانی معروف به لاله زاری (در بحث های امام شناسی که مدتی در تهران ايراد می کردند) و مرحوم علامه سيد مرتضی عسکری (که خوب با ايشان نسبت سببی نزديکی داريم) و نيز مرحوم آية الله شيخ جواد کربلایی (در ايام ماه مبارک و شب های جمعه و غيره در درس های شرح زيارت جامعه و غيره. ما با ايشان تقريبا همسايه بوديم و از دوستان نزديک پدرم بود) و عده ای ديگر شرکت می کردم و اين عالمان علاقه به تاريخ و علم کلام و فلسفه و تاريخ عقايد را در من ايجاد کردند. اما به طور خاص به ويژه در تاريخ و تفسير و عقايد و علم کلام تحت تأثير استادم مرحوم علامه شيخ محمد رضا جعفری بودم؛ کسی که سال ها به محضرش می شتافتم و با او حقيقتا مأنوس بودم. گاهی شب ها از ساعت نه شب تا دو یا سه نيمه شب خدمتتشان می رسيدم. با هم زياد قم می رفتيم و گاهی چند روز در قم در منزل مرحوم علامه محقق سيد عبد العزيز طباطبایی در خدمت هر دو استاد بودم و به قدر استعداد و توانایی خودم بهره می بردم. مرحوم علامه محقق طباطبایی دایی من هستند و خوب این خود عامل مهمی بود برای اینکه از سنین کم به رشته تراجم نگاری و کتابشناسی و بعدا نسخه شناسی علاقمند شوم. به خاطر دارم در دبيرستان علوی يکی از دلمشغولی های من با يک رفيق آن سال ها در مدرسه اين بود که کدام‌مان در موضوعات مختلف دينی و تاريخی متون کهن بيشتری را دست کم به نام و يا مشخصات چاپ در حافظه داريم. از سال 66 و 67 ارتباط من با مرحوم محقق طباطبایی بسيار گسترده تر شد و تا زمان فوت ايشان در سال 74 ادامه يافت. معمولا هفته ای يکی دو روز که قم بودم خدمت ايشان می رسيدم و يا اينکه گاهی ايشان به تهران می آمد که افتخار آن را داشتم که در خدمت ايشان به کتابخانه ها و منازل اساتيد مختلف سر بزنيم. گاهی هم در سفرهای مشهد و يا اصفهان در خدمت ايشان بودم. تصورش را بکنيد که چند سال اين توفیق را داشتم که از نزديک در خدمت علامه ای کم نظیر در فن تراجم نگاری و کتابشناسی و سند شناسی و رجال ناشناخته های بسياری را فرا بگیرم؛ آن هم نه صرفا به صورت تئوريک بلکه عملی و با ديدن نسخه ها و کار روی متون؛ اين از توفيقات الهی بود. البته دلبستگی به تاريخ از دوره راهنمایی در وجود من شکل گرفته بود منتهی تا سال ها تنها جنبه های صرف تاريخ مذهبی برای من جالب توجه بود. تقريبا هر چه بتوان ادبيات روز مذهبی در آن سال ها تلقی کرد و برای نوجوانی در دوره راهنمایی و دبيرستان قابل فهم باشد را آن سال ها خواندم. طبعا در آغاز نوشته های ساده تر مرحوم آقای مطهری و يا کتاب های انتشارات در راه حق و بعدتر کتاب هایی مانند شب های پيشاور و يا آثار ترجمه شده علامه امينی، علامه عسکری و مرحوم دکتر سيد جعفر شهيدی و خيلی ديگر. اما از اواخر دوره دبيرستان و به ويژه از وقتی که با مرکز دائرة المعارف بزرگ اسلامی همکاری را آغاز کردم خواندن کتاب های تاريخ به طور عام را گسترش دادم. از نوشته های استادان زرين کوب و عباس زرياب تا عباس اقبال و مجتبی مينوی و علامه قزوينی و سيد حسن تقی زاده و غيره و نيز ترجمه های آن نسل ها از کتاب های خاورشناسان غربی. تقريبا کمتر کتاب و نوشته ای از استادان آن چند نسل از علامه قزوينی بدين سو تا مرحوم عباس زرياب خویی و احمد تفضلی و حتی يک نسل بعد از اين طبقات باشد که در حوزه تاريخ ايران و يا مطالعات تاريخی دين و فرهنگ و ادبيات فارسی منتشر شده باشد و من آنها را تماما و يا عمدتا نخوانده باشم. البته کتاب های هم نسلان خودم را هم می خواندم. مثلا نوشته های آقای رسول جعفريان و برخی رفقای ديگر را. اينها همه شوق به تاريخ را در من روز افزون می کرد.
• درباره همکاری‌تان با مرکز دائرة المعارف بزرگ اسلامی لطفا بیشتر توضیح دهید. بفرمایید این اتفاق چه سالی و چگونه رخ داد؟ آیا هنوز با این مرکز همکاری دارید؟ چند مدخل این مجموعه توسط جنابعالی تا کنون نوشته شده است؟ اگر امکان دارد در مورد برخی از مهمترین آنها توضیح دهید.
من دست کم از سال 65 با مرکز دائرة المعارف بزرگ اسلامی همکاری داشته ام. نخست به عنوان شرکت در طرحِ کاد آن دوران که برای دانش آموزان دبيرستان ها الزامی بود و بعد از سال 67 شمسی و درست بلافاصله بعد از ديپلم به طور مرتب و همزمان با ادامه تحصيلات حوزوی و تحصيل در رشته فلسفه در دانشگاه تهران در آن مرکز با شيوه های پژوهش تاريخی و تدوين مقالات و کار با منابع قديم و جديد و ويرايش آشنا شدم. در واقع هم فلسفه را در دانشگاه دنبال می کردم و هم علوم دينی را در شکل دروس حوزوی فرا می گرفتم و همزمان در مرکز با پژوهش های تاريخی به شکل جديد و در قالب مطالعات آکادميک آشنا می شدم. اين همکاری با مرکز تا سال 1375 به شکل رسمی ادامه يافت. هم مقاله می نوشتم و هم ويراستار بخش نهایی ويرايش بودم. مدتی هم عضو هيئت عالی علمی مرکز بودم.
• شما ظاهرا از آغاز دهه هفتاد، مطالعات‌تان را در حوزه فلسفه محض و فلسفه‌های مضاف در مکاتب مغرب زمین، ادیان و تاریخ ملل و نحل گسترش دادید. بفرمایید این مطالعات در کنار پژوهش‌های تاریخی بود یا قبل از آن؟ و در مورد کمیت، کیفیت و بستری که این مطالعات فلسفی در آن انجام گرفت توضیح دهید.
اين گرايش در واقع به سبب دو چيز بود؛
1- يکی تحصيل در رشته فلسفه دانشگاه تهران که خوب به طور طبيعی آدم را به مطالعه فلسفه می کشاند. بعدا هم در بيروت و در سال های بعد تحت تأثير جو روشنفکری جهان عرب و مباحث فلسفی به ويژه فلسفه های قاره ای در زبان های عربی اين نوع مطالعات را دنبال می کردم.
2- دوم اینکه آن مطالعات بيشتر مربوط به دهه هفتاد شمسی بود و همانطور که می دانيد آن دهه عصر شکوفایی اين نوع مطالعات و نشر آثار فلسفی و مجلات متنوع روشنفکری و فلسفی در ايران بود. هر آدم کتابخوانی در حوزه علوم انسانی در آن سال ها به شکل طبيعی به سمت خواندن کتاب هایی در تاريخ فلسفه غرب، فلسفه های قاره ای و تحليلی و همچنين فلسفه های مضاف گرايش پيدا می کرد. مثلا مجله ارغنون در هر شماره کلی مقالات خوب در اين زمينه ها منتشر می کرد و ...
• اشاره کردید مدتی را هم در بیروت به تحصیلات دانشگاهی می‌پردازید. این دوره شامل چه سال‌هایی می‌شود. چه شد که به فکر بیروت افتادید؟ در آنجا دقیقا چه رشته‌ای و در چه مقطعی خواندید؟ اساتیدتان در بیروت چه کسانی بودند؟ در کل تجربه بیروت را برای خودتان چقدر مفید می‌دانید؟ و فضای آکادمیک آنجا را نسبت به کشور خودمان چطور ارزیابی می‌کنید؟
بله سال 75 شمسی برای حدود يک سالی برای تحصيل به بيروت رفتم. آنجا در دانشگاه دولتی لبنان برای دوره ليسانس در رشته فلسفه ثبت نام کردم. با اينکه درس من آنجا رها شد و به دليل مشکل مالی به تهران برگشتم اما اقامت در بيروت برای من خيلی مفيد بود. هم روی تکلم و نوشتن به زبان عربی و آشنایی با ادبيات مدرن عرب کار کردم و هم از ديگر سو افق های تازه ای در مطالعات در مقابل ذهن و ضميرم باز شد. آن زمان اوج شکوفایی تفکر روشنفکری عرب بود و در نمايشگاه های دائمی و يا موقت می شد با همه دستاوردها و ادبيات روشنفکران مطرح آن روز جهان عرب آشنا شد. حتی به صورت شخصی هم با تعدادی از آنها آنجا آشنا شدم. به کنفرانس ها و سخنرانی های علمی و روشنفکری مختلف می رفتم و پای سخنان آنان می نشستم. به شهرهای مختلف لبنان می رفتم و با بسياری از متفکران و نويسندگان لبنانی و عرب از نزديک آشنا شدم. تقريبا کتابخانه و یا دانشگاه مهمی در بیروت نبود که سراغش را نگيرم و از کتابخانه های عظيم آنجا استفاده نکنم. علاوه بر اينها آنجا فرصتی برای من بود تا با اسلامشناسی غربی آشنایی بيشتری پيدا کنم. يکی از راه های آن مطالعه ترجمه های عربی بسیار و متنوع از آثار جديد در اين حوزه بود و همچنين آشنایی با محققين و استادانی که تحصيلات و مدارک دانشگاهی شان در تاريخ اسلام و مطالعات اسلامی از غرب بود و در دانشگاه های لبنان آن سال ها تدريس می کردند. به يک معنی بيروت آن سال ها جهان تازه ای را در برابر چشمان من گشود که بعد از آن به کلی سير مطالعات و پژوهش های من بدان واسطه تغيير عمده ای پيدا کرد. همان هم موجب شد که در اين نيت مصمم شوم تا برای ادامه تحصيلات به غرب بروم.
• شما سال 81 به پاریس و دانشگاه سوربن می‌روید تا در رشته فلسفه و تاریخ ادیان ادامه تحصیل دهید؟ این مربوط به دوره دکتری جنابعالی است؟
مقدمتا اين را اجازه بدهيد عرض کنم که بعد از بازگشت از بيروت در سال 76 تا چند سال با مرکز دائرة المعارف بزرگ اسلامی و آن هم در حد تأليف چند مقاله همکاری را از نو و البته خيلی محدود ادامه دادم. يک اتاق و محل کاری را آنجا آقای بجنوردی در اختيارم قرار داده بود اما عملا برخلاف گذشته تقريبا سهم مهمی در آنجا نداشتم. در اين سال ها شروع کردم به نوشتن و انتشار مقالاتی در حوزه تاريخ انديشه و يا کتابشناسی و مطالعات تاريخی در مجلات کشور. با مرکز نشر دانشگاهی همکاری مستمری داشتم و در مجلات معارف و نشر دانش آنجا می نوشتم. همچنين شماری از مقالات خود را به کتاب ماه دين می سپردم و آنجا منتشر می شد. با چند مرکز و مؤسسه هم همکاری هایی محدود داشتم؛ اعم از تأليف و يا مشاوره و از اين قبيل. البته امرار معاش سخت می گذشت. چون عملا کارمند رسمی هيچ جا نبودم و سرمايه ای هم نداشتم. به هرحال در فاصله سال های 76 تا 81 شمسی در واقع خيلی جدی و به طور شخصی برگشتم به دروس حوزوی؛ به ويژه باز علم اصول و فلسفه اسلامی. چون ساکن تهران بودم و هفته ای شايد تنها يک روز به قم می رفتم ناچار بودم عمده درس ها را با نوارهای کاست دنبال کنم و گاهی يک درس را با چند استاد معروف و معتبر. در کنار اينها البته آن چند سال دوره خوبی بود برای مطالعه. يعنی مجموعه وسيعی از کتاب ها، از متون گرفته تا نوشته های جديد را در طی آن دوره موفق شدم که بخوانم. در همين مدت هم چند سفر به يمن داشتم برای شناسایی نسخه های خطی در کتابخانه های آنجا. مجموعه عظيمی از عکس های نسخه های خطی را که بخشی محدود از آن بعدا تحت عنوان طاووس يمانی معروف شد و الآن هم در خيلی کتابخانه ها کپی آنها موجود است در طی همان چند سال فهرست کردم. در واقع با وجود اينکه مطالعات زيدی این حقیر از حدود اواخر دهه شصت آغاز شده بود اما عملا این مطالعات با ورود اين مجموعه عظيم عکس های نسخه های خطی زيدی و يمنی در اواخر دهه هفتاد و اول دهه هشتاد رنگ تازه ای به خود گرفت و عمده مطالعات من را در سال های بعد شکل داد. سال 81 برای ادامه تحصيل رفتم به پاريس و تا سال 88 آنجا بودم. يعنی همين سال 88 دکتری‌ام را از دانشگاه سوربون گرفتم.
• چرا برای ادامه تحصیل فرانسه و سوربن را انتخاب کردید؟ در رشته جنابعالی آیا این دانشگاه امتیاز خاصی داشت؟ یا به دلایل دیگر مثلا زبان یا اساتیدش به انتخاب سوربن روی آوردید؟
خير تقریبا اتفاقی بود. البته از خیلی سال قبل هميشه فکر می کردم بايد برای آموختن شيوه های نوين پژوهش تاريخی و نقادی فکر و تاريخ انديشه تنها به مطالعه بسنده نکرد. بايد از نزديک با اين رشته ها به خصوص آنطور که در مهمترين دانشگاه های دنيا مورد تدريس قرار می گيرد آشنا شد. علاوه بر آن، برای اینکه بتوانیم تأثيری در عرصه بين المللی داشته باشيم می بايست در خود همين سنت های علمی در غرب مساهمت کرد. البته من هميشه با نگاه نقادانه به اين سنت نگريسته ام و هيچگاه معتقد نبودم که هر آنچه در اين سنت های علمی و آکادميک و به طور خاص در سنت اسلامشناسی در غرب گفته و نوشته می شود را دربست بايد پذيرفت. با اين وصف معتقد بودم و همچنان هستم که برای نقد مطالعات غربی بايد کاملا از نزديک آن را شناخت. بنابراين از خيلی سال قبل‌تر دوست داشتم برای تحصيل بروم آکسفورد. اما رفتن به آکسفورد برای من ساده نبود. اقامت و تحصيل در اين دانشگاه بسيار گران بود و هست. وانگهی آشنایی من با زبان انگليسی بسيار محدود بود. بنابراين امکان پذيرش هم چندان ساده نبود. در بيروت به دليل اينکه محيط بخشی از آن فرانسوی مآب است و دانشگاه سن‌ژوزف عملا در همين سنت قرار دارد و من به اين دانشگاه و معهد شرقی آن و دير يسوعيين که آقای مکدرموت (نويسنده کتاب انديشه های شيخ مفيد) در آنجا مستقر و رئيس کتابخانه آنجا بود مرتب سر می زدم همه اينها موجب شد با فرانسه و نظام دانشگاهی آن بيشتر آشنا شوم. به هر حال تصميم گرفتم برای ادامه تحصيل به فرانسه بروم و سال 81 اين امکان برايم فراهم شد. البته آن زمان هيچ زبان فرانسه نمی دانستم. بنابراين در آغاز بايد به کلاس های زبان می رفتم؛ اول کلاس های زبان فرانسه و بعد کلاس های زبان انگليسی (در سيستم کلاس های کمبريج).
• دوره اقامت شما در پاریس تا کی طول کشید؟ آنجا از محضر کدام اساتید بهره‌مند شدید؟
من تا سال 2009 در پاريس ماندم. در پاريس خيلی ها را ديدم. مثلا با پروفسور رشدی راشد خيلی ارتباط داشتم. هم منزل او زياد می رفتم و هم در کنفرانس ها و وورکشاپ هایی که در مرکز ملی مطالعات علمی فرانسه برگزار می کرد و خودش و يا شاگردان و همکارانش آنجا به ارائه درس ها و يا کنفرانس هایی می پرداختند شرکت می کردم. در کنار این درس ها و اصولا در طی همه سال های گذشته يعنی تقريبا از سال 82 شمسی و تا به امروز بنده در کنار درس و مشق های دانشگاهی چه آن زمان که در فرانسه بودم و چه آلمان و بعد در آمريکا توجه به دروس حوزوی را کنار نگذاشتم. خوشبختانه آنلاين بودن درس های حوزوی در سطح خارج فقه و اصول و حتی فلسفه (اسفار و شرح اشارات و ...) اين فضا را برای من فراهم کرد که دنباله درس های حوزوی را در تمام اين سال ها پی بگيرم و یا درس هایی را که قبلا در ایران خوانده بودم از نو و با استادان دیگر تکرار کنم. معمولا سعي‌ام اين بوده که روزی يک تا دو ساعت را به شنيدن اين درس ها اختصاص دهم. گاهی هم در طی برخی سال ها اين توفيق وجود داشته که با برخی دوستان همين درس ها را و به ويژه کفايه و فلسفه را ولو آنلاين مباحثه کنيم. به ويژه چون در طی سال های گذشته درس هایی آزاد و يا برای جمع محدودی از دانشجويان در فلسفه و فقه و اصول و علم کلام داشته ام استمرار و تداوم در آموختن به ويژه جهت استحضار نسبت به دروس حوزوی بسيار ضروری بوده است.
• آقای پرفسور امیر معزی نیز از اساتید شما در سوربن بودند. ایشان را از چه زمانی می‌شناختید؟ و فکر می کنید ایشان در سمت‌وسو گیری مطالعاتی و پژوهشی شما تاثیر ویژه‌ای داشتند؟
من پروفسور امير معزی را شخصا همان آخر سال 2002 که به پاريس رفتم ديدم و با ايشان ملاقات کردم. البته پيشتر ايشان من را از طريق برخی نوشته های‌ام می شناختند و آقای دکتر نصر الله پورجوادی هم من را به ايشان معرفی کرده بود. آقای دکتر پورجوادی در واقع يکی از مشوق های من برای رفتن به فرانسه بود. من البته استاد امير معزی را از خيلی سال قبل می شناختم. نخستين بار نام ايشان را از شادروان دکتر شرف الدين شرف خراسانی که همکار و استاد ما در رشته فلسفه در مرکز دائرة المعارف بودند شنيدم. ايشان وقتی داشت مقاله اخوان الصفاء را برای دائرة المعارف می نوشت مقاله آقای دکتر امير معزی درباره بصائر الدرجات را خوانده بود و خيلی برایش جالب توجه بود. معتقد بود که اندیشه های اخوان الصفاء شباهت هایی با مضامین احادیث کتاب صفار قمی (بصائر الدرجات) دارد. من معمولا هفته ای دو سه بار و هر بار یک ساعتی خدمت دکتر شرف می رسیدم. در يکی از همين جلسات بود که ايشان از آقای امير معزی ياد کرد گرچه شخصا ايشان را نمی شناخت. بعد من مقاله ای در دو قسمت از ايشان در مجله ايران نامه چاپ آمريکا درباره آموزه های باطنی تشيع نخستين خواندم که ترجمه فصلی بود از رساله دکتری ايشان که بعدا تحت عنوان پيشوای ملکوتی نخست به زبان فرانسه و بعدا به زبان های انگليسی و فارسی منتشر شد. همان وقت خيلی شيوه پژوهشی آقای امير معزی را پسنديدم. يعنی از اين حيث که می ديدم مباحث امامت شناسی را نه متأثر از مکاتب کلامی بلکه بر اساس تلاشی برای بازسازی نظام فکری ائمه شيعه (ع) دنبال می کند. با اين وجود تأثير استاد امير معزی بر سمت و سوی تحقيقات من هميشه يکسان نبوده است. خوب دليلش اين است که من به مطالعات تاريخی آن هم در حوزه فلسفه و علم کلام و اصول فقه و فرق شناسی علاقمندم. با اين همه بی ترديد در بخشی از مطالعاتم از ايشان تأثير پذيرفته ام.
• سوال دیگرم بر می‌گردد به دوران اقامت‌تان در پاریس. دانشنامه‌ای که جنابعالی در مورد جایگاه شیخ کلینی در سنت حدیثی شیعه تدوین کرده‌اید نیز مربوط به دوره اقامت‌تان در پاریس است. اگر ممکن است در مورد این اتفاق توضیح دهید. این کار در چه مقطعی از تحصیلات شما انجام شد؟ چطور شد که کلینی را انتخاب کردید؟ کدام اساتید در این کار مشوق یا راهنمای جنابعالی بودند؟
رساله من درباره کلینی در واقع رساله اخذ درجه دیپلم عالی مدرسه مطالعات کاربردی سوربون است. در اين مدرسه قبلا اين طور بود که پيش از دکتری بايد دوره ديپلم عالی را می گذرانديد. چيزی شبيه مستر دوم (يا فوق ليسانس). اين رساله را من زير نظر پروفسور امير معزی نوشتم و در سال 2006 از آن دفاع کردم. در هيئت ژوری دفاع آن هم استادانی مانند پير لوری شرکت داشتند.
* در مورد جایگاه و اهمیت شیخ کلینی در مقایسه با سایر محدثان بزرگ شیعی نیز توضیح دهید. فکر می‌کنید آیا باید او را بزرگ‌ترین یا مهمترین محدث شیعی دانست؟ وجه تمایزی که میان کلینی با محدثانی چون شیخ صدوق وجود دارد چیست؟
کلینی بی تردید مهمترین محدث تاریخ تشیع است و اثرش «الکافی» مهمترین کتاب حدیث شیعه و بل مهمترین سرچشمه مکتب تشيع امامی است. متأسفانه ما هنوز تحقيقات متنوع و جامعی درباره اين کتاب انجام نداده ايم.
• پایان‌نامه دکتری شما در سوربن درباره منابع اندیشه امامت و غیبت در تشیع امامی بوده است. لطفا در این مورد نیز توضیح دهید.
رساله دکتری من در اين زمينه بود و بعدا در قالب يک کتاب از سوی انتشارات بريل منتشر شد. رساله های دکتری در دانشگاه های غرب تنها حاصل بخشی از آن چيزی است که شما در طی تحصيل فرا می گيريد. رشته تحصيلی من در مدرسه مطالعات عالی سوربون، فلسفه و تاریخ ادیان بود و این بدین معناست که من همانند ساير دانشجويان سوربون باید درباره انواع تفکر فلسفی قدیم و جدید و نیز تاریخ ادیان و مذاهب و مکاتب فکری و فلسفی و دینی مطالعه می کردم و سر کلاس های زيادی روزانه شرکت می‌کردم. بستر اصلی هم بررسی تاريخی است؛ يعنی از نقطه نظر تاريخ باورها و ايده ها. اما رساله دکتری در واقع زمينه ای را فراهم می کند تا شما به شکل کاربردی و عملی آن مطالعات عام را در يک موضوع معين و با طرح چند مسئله و دشواره و بر پايه منابع قديم و با نظر به تاريخ تحقيقات جديد در اين حوزه ها پیاده کنید. بنابراین عنوان و موضوع رساله، گستره مطالعاتی شما را دقیقا بازتاب نمی دهد.
• کتاب «تشیع امامی در بستر تحول» شما که چند سال پیش توسط نشر ماهی منتشر شد، آیا به نوعی برآمده از پایان‌نامه دکتری شما است یا نه اساسا کار متفاوتی بوده است؟
خير آن مجموعه ای از مقالات قديم من بود. بنا بود همه مقالاتی که تا پيش از رفتن به اروپا در مجلات مختلف منتشر کرده بودم همراه با چند مقاله جديد در سه مجلد تحت عنوان کلی تاريخ باورها و مکتب ها در اسلام و ايران منتشر شود.
• شما بعد از دوره دکتری، فرانسه را ترک می‌کنید، به آلمان می‌روید و در دانشگاه برلین در مقطع پست‌دکتری و در رشته «علوم عقلی در اسلام سده میانه» مشغول به کار می‌شوید. چطور شد که این گزینه را انتخاب کردید و به برلین رفتید؟
بله من اپريل سال 2009 در سوربن از رساله دکتری خود دفاع کردم. همان اپريل برای دو هفته دعوت شدم به دانشگاه پرينستون برای ارائه يک سخنرانی دانشگاهی؛ آن سفر اول من به آمريکا بود. در همان سفر به مؤسسه مطالعات پيشرفته پرينستون هم سری زدم و با آنجا از نزديک آشنا شدم. همان سال از ماه جون به عنوان دوره پست داک به دانشگاه آزاد برلين رفتم. اين توضيح شايد برای خوانندگان و نظام دانشگاهی ايران مفيد باشد: در اروپا الآن خيلی سال است که شورای اروپا بودجه ای را برای کشورهای عضو اتحاديه اروپا پيشبينی کرده در راستای تقويت بنيه علمی دانشگاه های اروپا در رقابت با دانشگاه های آمريکا. هر محقق و استاد دانشگاهی می تواند به شرط آنکه دانشگاهی در خود اروپا ميزبانی انجام پژوهش را قبول کند برای گرنتی که در چارچوبی به نام ERC داده می شود و بدان معروف است اپلای کند. به اين معنا که بايد در طی چند ده صفحه پروژه تحقيقاتی خود و جزئيات آن را تعريف کند و نشان دهد که توانایی انجام يک پژوهش در چارچوب يک کارگاه گروهی همراه با چند محقق ديگر را دارد. سالانه صدها از اين پروپوزال ها در رقابتی نفسگير شرکت می کنند و تعدادی هم برنده می شوند. پروپوزال ها در يک روند داوری چند مرحله ای انتخاب می شوند. معمولا سالانه دو، سه مورد هم به مطالعات اسلامشناسی و يا مطالعات شرقشناسی به معنای عامتر اختصاص می يابد. بعد وقتی دانشگاه ميزبان و محققی که برنده شده بودجه را دريافت کرد برای شغل های پيشبينی شده اعلان می دهد و اشخاص می توانند اپلای کنند. معمولا در هر مورد دو تا سه نفر هم برای پست داک پذيرفته می شوند. من برای پروژه مطالعه در متون فلسفی و کلامی به عنوان پست داک اپلای کردم و پذيرفته شدم. حدود چهار سال و نيم در آلمان به همين دليل بودم؛ در دانشگاه آزاد برلين که در واقع ميزبان اين پژوهش بود. اصولا يکی از مهمترين راه های پيدا کردن شغل در رشته های دانشگاهی در اروپا همين چارچوب ياد شده است و به عنوان شغل پست داک بعد از دکتری فرصتی به انسان داده می شود که زمينه پژوهشی خود را در دو جهت دنبال کند: يکی رساله دکتری خود را تکميل کند و نظراتش را به صورت پخته تری پرورش دهد تا زمينه برای انتشار آن به صورت کتاب فراهم شود و از ديگر سو دست کم در يک زمينه ديگر مرتبط اما متفاوت به پژوهش بپردازد. هدف اين است که خود را برای تدريس و پژوهش در دايره گسترده تری از مطالعات آماده کند. مثلا اگر روی حقوق اسلام کار می کرده فرصتی پيدا کند که مقداری هم روی تاريخ اسلام و يا فلسفه اسلامی کار کند.
• ظاهرا تا اینجا تحصیلات دانشگاهی شما چندان تاریخی نیست و بر فلسفه و ادیان متمرکز است. درست است؟
در مدرسه مطالعات عالی سوربون شما مختار هستيد که به شکل آزاد سر درس های مختلف برويد. من هم علاوه بر درس های دپارتمانی که دانشجويش بودم (دپارتمان اديان) سر درس های دپارتمان ها و دانشکده های ديگر در دانشگاه پاريس و از جمله پاريس چهار و نوول سوربون و جاهای ديگر می رفتم. در خود بخش مطالعات اديان در مدرسه عالی سوربون درس هایی برای تاريخ اديان کتاب مقدس و تاريخ اديان ايرانی و همچنين تاريخ فلسفه های کهن و غيره و متن خوانی در اين رشته ها تشکيل می شد که من تا آنجا که ممکن بود شرکت می کردم.
• بعد از پایان دوره پست‌دکتری هم در همین دانشگاه آزاد آلمان به تدریس اصول فقه و تاریخ علم کلام می‌پردازید. این دوره تا چه سالی ادامه پیدا کرد؟
در فاصله همان حدود پنج سال آنجا بود که علاوه بر پژوهش دو سال هم تدريس کردم.
• یک سئوال هم در مورد زبان بپرسم. شما علاوه بر فارسی به واسطه تحصیلات حوزوی و مطالعات اسلامی بر زبان عربی مسلط هستید. اما در زبان‌های فرانسوی و آلمانی – علاوه بر انگلیسی- آنقدر تسلط داشته‌اید که در دانشگاه‌های این کشورها بیاموزید و بیاموزانید. این توفیق شما در فراگیری مهمترین زبان‌های علمی در جهان چطور رقم خورد؟ چون واقعا ساده نیست. از روی علاقه بود؟ یا از سر اجبار؟ آیا پیش از مهاجرت به این کشورها زبان‌شان را فرا می‌گرفتید یا پس از مهاجرت دوره‌ای را به فراگیری زبان اختصاص می‌دادید؟
من تا قبل از اينکه برای ادامه تحصيل به فرانسه بروم هيچ زبان اروپایی را در حد مورد نياز برای تحصيل در دانشگاه های اروپا نمی دانستم. چند باری تلاش کردم انگليسی و يا آلمانی را فرا بگيرم و مقداری هم پيش می رفتم اما هر بار به دليل گرفتاری های ديگر آنها را کنار می گذاشتم. چنانکه بالاتر اشاره کردم در فرانسه نخست بايد زبان فرانسه را می آموختم. بعد از آن مدتی در کلاس های زبان کمبريج شرکت کردم. آلمانی را هم مدتی قبل از اينکه به آلمان بروم در همان پاريس با يکی از همشاگردی های دانشگاه سوربون در حد نياز کار می کردم. کلا استعداد زبان من مطلقا خوب نيست و واقعا چيز زيادی نمی دانم. عربی را علاوه بر اينکه در دروس حوزوی خواندم در مدرسه علوی هم خيلی خوب آن را درس می دادند. در آنجا چندين استاد زبان عربی داشتيم که حقيقتا در آموزش اين زبان خبرگی داشتند. بعد هم خوب حدود يکسالی در لبنان بودم و آنجا سعی کردم روی تکلم زبان عربی کار کنم. سفرهای زيادی هم در طول دهه هفتاد و اوائل هشتاد به کشورهای مختلف عربی و از جمله علاوه بر لبنان به سوريه و يمن و جاهای ديگر داشتم. اما با اين همه اين امور با تخصص در اين زبان ها فرق می کند و من هنوز طلبه ای ابجد خوان در زبان های غير مادری هستم.
• غیر از فرانسه و آلمان آیا در دیگر کشورهای اروپایی سابقه تحصیل یا تدریس یا فرصت‌های مطالعاتی داشته‌اید؟
برای ارائه سخنرانی و کنفرانس به تعدادی از کشورهای اروپایی رفته ام و از جمله انگلستان و اسپانيا و اتريش و غيره. اما برای تدريس مستمر و يا به عنوان شغل دانشگاهی تنها در آلمان و آمريکا سابقه دارم. البته قبل از اينکه به اروپا بروم مدتی کوتاه در دانشگاه قرقيزستان در بیشکک تاريخ تمدن اسلام و ايران را درس می دادم. در ايران هم در قم و تهران در برخی دانشگاه ها درس داده ام. برای شرکت در کنفرانس ها گاهی به کشورهای عربی و يا ترکيه هم رفته ام.
• از چه زمانی و چه شد که به آمریکا مهاجرت کردید؟
من سال 2012 برای مدرسه مطالعات تاريخی مؤسسه مطالعات پیشرفته واقع در شهر پرينستون برای يک مدت ده ماهه اپلای کردم و به عنوان عضو هيئت علمی کوتاه مدت آنجا انتخاب شدم. البته در سال 2014 درخواست تمديد کردم و بعد از دو سه سال عضو بلند مدت آنجا شدم. از سال 2020 هم عنوان شغلی من به ويزيتيگ پروفسور تغيير پيدا کرد و تاکنون در اين مؤسسه به پژوهش و نوشتن و تدريس مشغولم.
• با کدام مستشرقان و اسلام‌شناسان مشهور و شخصیت‌هایی نظیر مادلونگ و ... سابقه دانشجویی یا دوستی و همکاری دارید؟
کما اينکه قبلا اشاره کردم در فرانسه در کلاس های درس استادان فرانسوی که در مدرسه عالی مطالعات کاربردی سوربون و يا در مرکز ملی مطالعات علمی فرانسه و يا دانشگاه پاريس درس می دادند، آنچه مناسب حال علمی خود می دانستم شرکت می کردم. در برخی کنفرانس ها و يا کلاس های کلژ دوفرانس و دانشسرای عالی (اکول نورمال) هم که هر دو خيلی مقام ممتازی در فرانسه دارند شرکت می کردم. يکی از بهترين راه های استفاده از محضر اين استادان و محققين شرکت در کنفرانس ها و يا وورکشاپهاست. در فرانسه و بعد در آلمان و آمريکا معمولا تلاش می کردم اگر سخنرانی، درسگفتار و يا لکچر قابل استفاده ای در حوزه مطالعات تاريخی و يا مطالعات اسلام و يا فلسفه و اديان قديم ارائه می شود شرکت کنم. در اين جلسات و در طی همه اين 20 سال، خوب تقريبا محضر بيشتر نام های آشنا در اين حوزه ها را درک کرده ام. در مؤسسه مطالعات پيشرفته معمولا هفتگی جمع می شويم و به سخنان يکی از استادان که آخرين تحقيقات خود را عرضه می کند گوش می دهيم. اين خود مجالی برای بحث و گفتگو و آشنایی با حرف های تازه است. مثلا قبل از اينکه بيماری کوويد شروع شود يک چند ماهی آقای کریستین روبن سلسله درس هایی برای تاريخ شبه جزيره ماقبل اسلام و نحوه خواندن گرافيتی های به دست آمده و نتايج تحقيقات درازمن خود در اين زمينه ارائه می داد که من همراه تنی چند از استادان آنجا و استادان دانشگاه پرينستون در آن درس ها شرکت می کرديم. با آقای مادلونگ چند کار مشترک در تصحيح متن کلامی انجام داده ام.
• با آقای دکتر مدرسی طباطبایی هم آشنایی و دوستی دارید. بفرمایید این آشنایی کی و چگونه آغاز شد؟
با آقای مدرسی ما از لحاظ خانوادگی مرتبطيم و ارتباط خاندانی ما قدیمی است. اما در مورد خود من چنين بود که نخست با آثارشان آشنا شدم. يعنی اول با کتاب زمين در فقه اسلامی و بعد ديگر آثارشان که آن سال ها آنها را می خواندم. در سال 69 شمسی بود که نخستين بار ايشان را در منزل دایی خود مرحوم علامه سيد عبد العزيز طباطبایی ديدم و همانجا با هم رفيق شديم. اين ارتباط بعدها گسترش پيدا کرد و ايشان هرباری که ايران می آمدند من ايشان را می ديدم. البته از سال 81 شمسی که من برای ادامه تحصيل به فرانسه رفتم اين ارتباط کم شد و عملا چند سالی من از ايشان خبر مستقيمی نداشتم اما آثار تازه ايشان را می خواندم. به تازگی هم شنيدم کتابی درباره امام صادق (ع) منتشر کرده اند.
• تا کنون از شما کتاب‌هایی و از جمله «بررسی‌های تاریخی»، «بررسی‌های تاريخی دیگر»، «تشیع امامی در بستر تحول» و «میان کلام و فلسفه» منتشر شده است. غیر از کتاب دو جلدی «علمای ابرار» که شامل جلسات بیست‌گانه درس‌گفتارهای حضرتعالی است، آیا کار دیگری هست که در شرف انتشار باشد؟
اينها کتاب های فارسی من است. کتاب هایی که به دليل وظيفه دانشگاهی در اروپا و آمریکا نوشته ام طبعا به زبان های اروپایی است؛ انگليسی و فرانسه. الآن سه کتاب به زبان انگليسی و چهار کتاب به زبان فارسی در دست ناشرهای مختلف دارم. اميدوارم به لطف الهی برخی از آنها تا پايان امسال در دسترس قرار گيرد.
• کتاب «تشیع امامی در بستر تحول» تا کنون جلد یکمش منتشر شده است. جلد دوم چه زمانی به چاپ خواهد رسید؟
والله جلد دوم الآن سالها است آماده است. جلد سومی هم البته خواهد داشت.
• فکر می‌کنید «علمای ابرار» انشالله کی و توسط کدام ناشر منتشر شود؟
اين کتاب در مرحله ويرايش و آماده سازی است و شايد حدودا شش ماهی هنوز کار داشته باشد.
• در پایان اگر موضوع یا موضوعاتی هست که پرداختن به آنها مهم است اما در این گفت‌وگو به آنها پرداخته نشد خودتان بفرمایید.
والله مطلب خاصی نيست. از جنابعالی و خوانندگان محترم اين گفتگو تشکر می کنم. زندگی من البته نکته جالب توجهی نداشته و ندارد. بيشتر سعی کردم به نکاتی بپردازم که شايد برای آشنایی با فضاهایی علمی که اندک تجربه ای در آنها داشته ام مفيد باشد. به هرحال عذر تقصير می برم به محضر الهی. خداوند عاقبت همه ما را ختم به خير گرداند و عمل ما را مرضي درگاه خودش قرار دهد؛ بمحمد وآله الطيبين.
https://www.etemadnewspaper.ir/fa/main/detail/189666/%D9%85%D9%86%D8%A7%D8%AF%D9%8A-%D8%B3%D9%86%D8%AA-%D8%AF%D8%B1-%D8%BA%D8%B1%D8%A8%D8%AA-%D8%BA%D8%B1%D8%A8
* آقای دکتر اگر اجازه بدهید ابتدا در مورد پیشینه خانوادگی حضرتعالی به ویژه از نظر علمی و حوزوی بپرسم. مرحوم پدر حضرتعالی از علمای نجف و تهران بوده‌اند. لطفا بفرمایید ایشان در کدام سنت حوزوی جای داشتند؟ از چه سالی و تا کی در نجف حضور داشتند؟ همچنین مختصری در باره برخی اساتید یا شاگردان ایشان توضیح دهید.
مرحوم والد حضرت آية‌الله حاج شيخ ميرزا محمود انصاری قمی، از خاندان انصاری قمی که شاخه‌ای از خاندان اشعريان قديم قم (از نسل سعد بن عبد الله اشعری؛ از محدثان طراز اول اماميه در عصر غيبت صغرای امام عصر –عج-) بود، بعد از تحصيلات مقدماتی در قم نزد عده ای- و از جمله مرحوم آية الله شيخ عباس طهرانی، از علمای برجسته قم- و مدتی بعد از شهريور1320 رهسپار نجف می شوند و تا سال 1348 شمسی در آنجا تحصيلات در فقه و اصول و فلسفه و تفسير را دنبال می کنند. مرحوم عموی بزرگ ما مرحوم حاج انصاری، واعظ مشهور قم بود که در زمان خود يکی از چند واعظ مشهور ايران قلمداد می شد و از شاگردان مرحوم آية الله العظمی شيخ عبد الکريم حائری يزدی بود. مرحوم پدرم در نجف درس عموم مراجع و مدرسين از دوره بعد از مرحوم آية الله العظمی سيد ابوالحسن اصفهانی را درک کرده بود اما به طور خاص از شاگردان نزديک و ملازمان مرحوم آية الله العظمی خویی قلمداد می شد. در تهران سالها به تدريس فقه و اصول و اقامه نماز جماعت و امور دينی مشغول بودند. بعد از ورود به تهران مرحوم پدرم چند سالی نیز از محضر مرحوم آية الله العظمی سيد احمد خوانساری و درس فقه ايشان بهره بردند و تا اواخر دهه شصت شمسی نیز با شماری از علمای جنوب شهر تهران (به ويژه خيابان خراسان که منزل ما آنجا در کوچه حاج قاضی بود) مباحثه منظم فقه و اصول داشتند. ايشان در سال 1377 شمسی در حدود سن هشتاد سالگی دار فانی را وداع گفتند. ایشان بخش اعظم تقريرات دروس اصول و مکاسب آية الله خویی را مرقوم فرموده بودند که هنوز منتشر نشده است. مادر من نواده دختر بزرگ مرحوم صاحب عروه آية الله العظمی سيد محمد کاظم طباطبایی يزدی بود. همينجا وظيفه خود می دانم رضوان و رحمت الهی را برای والدين خود از درگاه خداوند خواستار باشم. من نخست مادر و به فاصله دو سه سال پدر را در حالی که در سنين بيست و اندی سال بودم از دست دادم اما بايد بگويم که بنيان اخلاقی و تربيتی و سمت و سوی کلی در زندگيم به مقدار بسيار زيادی مرهون تلاش های تربيتی و ويژگی های شخصيتی آنان است.
• جنابعالی دروس حوزه را از چه زمانی و در کجا به صورت رسمی آغاز کردید و تا چه سالی ادامه یافت؟ پیش از ورودتان به دانشگاه یا پس از آن؟ به کدام حوزه رفتید؟ اساتیدتان کدام شخصیت‌ها بودند؟
بنده از دوره راهنمایی که بودم ادبيات عرب را آغاز کردم. از همان زمان در فصل تابستان و نيز بعد از ظهرها در ايام درسی به مدرسه مرحوم آية الله مجتهدی که در خيابان ری است و نزديک به منزل ما بود می رفتم و از درس های آزاد آنجا استفاده می کردم. بعدا در دبیرستان علوی هم در برنامه های فوق العاده ادبیات عربی شرکت کردم و تا قبل از دپیلم ادبیات عرب و منطق را تمام کرده بودم و مقداری هم فلسفه و فقه و اصول خوانده بودم.
• آیا جنابعالی هم سابقه حضور در نجف را داشته‌اید؟ در کنار مرحوم پدر در خردسالی و نوجوانی یا برای تحصیل؟
برای تحصيل که خير. چون من متولد تهرانم و مرحوم پدر پيش از تولد من خانواده را در تهران اسکان داده بود. اما برای زيارت تا قبل از آغاز جنگ عراق و ايران سه نوبت هر بار يکی دو ماهی را با خانواده و پدر به عتبات مشرف شدم و از آن سفرها خاطرات زيادی دارم.
• شما سال 68 به عنوان دانشجوی فلسفه وارد دانشگاه تهران می‌شوید؛ در مقطع کارشناسی آیا فلسفه غرب خواندید یا فلسفه اسلامی؟ همچنین بفرمایید علاقه‌مندی جنابعالی به فلسفه از چه زمانی و چطور شروع شد؟ آیا در سنت حوزه و خانوادگی خود گرایشی به این مقوله وجود داشت یا منشاء آن اساسا جای دیگری بود؟
بعد از اخذ ديپلم در رشته علوم تجربی از دبيرستان علوی در کنکور دانشگاه آزاد که آن سال ها يعنی دقيقا سال 67 شمسی تنها چند سالی بود که کارش را آغاز کرده بود در رشته شيمی قبول شدم. اما تصميم گرفتم يک سال به دانشگاه نروم و دنباله دروس حوزوی در سطوح را دنبال کنم و البته همزمان برای کنکور ادبی خود را آماده کردم و در سال 68 در رشته علوم انسانی در کنکور با رتبه نسبتا بالایی (صد و بيستم اگر اشتباه نکنم) قبول شدم و رشته فلسفه غرب دانشکده ادبيات دانشگاه تهران را انتخاب کردم. درست خاطرم هست که با آقای احمد پاکتچی که ايشان هم همان سال کنکور داده بود در يک روز ثبت نام کرديم. علت انتخاب رشته فلسفه هم اين بود که از پيشتر، متن‌هایی در فلسفه اسلامی را خوانده بودم (نهايه و شرح منظومه و حتی قسمت هایی از اسفار) و فکر می کردم لازم است فلسفه غرب را در دانشگاه بخوانم. رشته فلسفه دانشکده ادبيات عمدتا با محوريت فلسفه غرب بود.
• رشته فلسفه در دانشگاه تهران را تا چه مقطعی و تا چه سالی ادامه دادید؟ اساتیدتان در این رشته کدام شخصیت‌ها بودند؟
تا سال 1373 من در دانشگاه تهران نخست دانشکده ادبيات و سپس دانشکده الهيات تحصيل غير مرتبی کردم؛ يعنی بعد از دو، سه سال از دانشکده ادبيات به دانشکده الهيات انتقالی گرفتم. سببش هم اين بود که بعد از مدتی به اين تمايل پيدا کردم که بيشتر رشته فلسفه اسلامی را دنبال کنم که در دانشکده الهيات بيشتر مورد توجه بود. اما به هرحال به دو دلیل من موفق به دريافت مدرک ليسانس از دانشگاه تهران نشدم: نخست اينکه آن سال ها تحصيلات حوزوی را به شدت دنبال می کردم و همزمان در مرکز دائرة المعارف بزرگ اسلامی مشغول به کار بودم و فرصت کافی برای تحصيل در دانشگاه برايم فراهم نبود و ديگر آنکه درس های دانشگاه چندان من را راضی نمی کرد. البته دلائل ديگری هم داشت و به هرحال سال 73 از دانشگاه تهران انصراف دادم با اينکه اگر می ماندم می توانستم دوره ليسانس را خيلی زود تمام کنم. در اين دو دانشکده محضر و درس استادان آن زمان را درک کردم: از استاد جلال‌الدین مجتبوی تا مرحوم کاردان و درس های استاد دکتر دينانی و خيلی های ديگر. البته من مدتی هم در درس اسفار دوره دکتری استاد دينانی در دانشکده الهيات به صورت آزاد و با کسب اجازه از ايشان شرکت کرده ام.
• و در همین ایام که دانشجو بودید، دروس حوزه را نیز ادامه می‌دادید؟
من آن سال ها طبعا ساکن تهران بودم و البته قم هم زياد می رفتم؛ تقريبا به صورت هفتگی برای دست کم يک تا دو روز و آنجا بيشتر به صورت خصوصی از محضر شماری از علمای قم در رشته های مختلف بهره می گرفتم. چون شرکت در درس های عمومی مستلزم ثبت نام و التزام به برنامه حوزه بود که خوب من با توجه به اقامتم در تهران از این امکان محروم بودم. به هرحال عمده تحصيلات حوزوی من در آن سال ها در تهران بود. چنانکه عرض کردم نخست مقداری مدرسه مجتهدی و بعد دروس فوق العاده ادبيات و منطق و فلسفه در مدرسه علوی و البته به صورت بسيار منظم با دنبال کردن دروس حوزه قم به صورت شنيدن کاست های درسی که سازمان تبليغات در تهران در شعبه ای نزديک دروازه شميران (حوالی مدرسه علوی) عرضه می کرد. در همان تهران هم با برخی دوستان ايام مدرسه علوی و يا دوستانی که در مدرسه مجتهدی و يا بعدا مرکز دائرة المعارف آشنا شده بودم همان درس ها را مباحثه می کرديم. بعد از ادبيات عرب و منطق، کتاب های معمول در سطوح مقدماتی و بعد عاليه. در تمام آن سال ها فلسفه اسلامی و اصول را بيش از چيزهای ديگر می خواندم. از محضر شماری از علمای تهران در آن سال ها بهره برده ام و در رأس همه مرحوم آية الله شيخ محمد رضا جعفري. اصولا برای کسی که در يک سنت آخوندی زيست می کند و در يک خانواده مشهور روحانی به دنيا آمده باشد دسترسی به استادان و استفاده از محضر آنان حتی به شکل درس های خصوصی بسيار آسان تر است و من هم از اين جهت بخت همراهم بود و با بسياری از علمای طراز اول تهران آن سال ها ارتباط داشتم. از ديگر سو در آن سال ها که من به تحصيلات حوزوی مشغول بودم مرحوم پدرم درس منظم فقه و اصول نداشت و به دليل کهولت سن و بيماری (به دليل چندين سکته قلبی و نهايتا مغزی که منجر به فوت ايشان شد) تدريس را رها کرده بود. اما با اين وصف بسياری از مباحث و دقائق را از خدمت مرحوم والدم در اين دو زمينه و نيز تفسير فرا گرفتم. گاهی حتی مقالاتی را که آن سال ها می نوشتم قبل از چاپ با مرحوم پدرم به بحث می گذاشتم. مثلا برای کنگره شيخ مفيد در سال 72 شمسی در قم دعوت شده بودم و مقاله ام که درباره اختلافات اصولی ها و اخباريان در دوره او بود را برای مرحوم پدرم خواندم و ايشان مواردی از آن را اصلاح فرمودند.
• شما از چه زمانی و چطور به مطالعات تاریخی روی آوردید؟ چه شد که از فلسفه به تاریخ رسیدید؟ آیا در دانشگاه‌های ایران، به طور رسمی به تحصیل در رشته تاریخ پرداختید؟
اين را نخست بگويم که از سنین نوجوانی در درس ها و سخنرانی های علمی و تاريخی و دینی عده ای از علمای تهران و از جمله مرحوم آية الله سيد محمد حسين طهرانی معروف به لاله زاری (در بحث های امام شناسی که مدتی در تهران ايراد می کردند) و مرحوم علامه سيد مرتضی عسکری (که خوب با ايشان نسبت سببی نزديکی داريم) و نيز مرحوم آية الله شيخ جواد کربلایی (در ايام ماه مبارک و شب های جمعه و غيره در درس های شرح زيارت جامعه و غيره. ما با ايشان تقريبا همسايه بوديم و از دوستان نزديک پدرم بود) و عده ای ديگر شرکت می کردم و اين عالمان علاقه به تاريخ و علم کلام و فلسفه و تاريخ عقايد را در من ايجاد کردند. اما به طور خاص به ويژه در تاريخ و تفسير و عقايد و علم کلام تحت تأثير استادم مرحوم علامه شيخ محمد رضا جعفری بودم؛ کسی که سال ها به محضرش می شتافتم و با او حقيقتا مأنوس بودم. گاهی شب ها از ساعت نه شب تا دو یا سه نيمه شب خدمتتشان می رسيدم. با هم زياد قم می رفتيم و گاهی چند روز در قم در منزل مرحوم علامه محقق سيد عبد العزيز طباطبایی در خدمت هر دو استاد بودم و به قدر استعداد و توانایی خودم بهره می بردم. مرحوم علامه محقق طباطبایی دایی من هستند و خوب این خود عامل مهمی بود برای اینکه از سنین کم به رشته تراجم نگاری و کتابشناسی و بعدا نسخه شناسی علاقمند شوم. به خاطر دارم در دبيرستان علوی يکی از دلمشغولی های من با يک رفيق آن سال ها در مدرسه اين بود که کدام‌مان در موضوعات مختلف دينی و تاريخی متون کهن بيشتری را دست کم به نام و يا مشخصات چاپ در حافظه داريم. از سال 66 و 67 ارتباط من با مرحوم محقق طباطبایی بسيار گسترده تر شد و تا زمان فوت ايشان در سال 74 ادامه يافت. معمولا هفته ای يکی دو روز که قم بودم خدمت ايشان می رسيدم و يا اينکه گاهی ايشان به تهران می آمد که افتخار آن را داشتم که در خدمت ايشان به کتابخانه ها و منازل اساتيد مختلف سر بزنيم. گاهی هم در سفرهای مشهد و يا اصفهان در خدمت ايشان بودم. تصورش را بکنيد که چند سال اين توفیق را داشتم که از نزديک در خدمت علامه ای کم نظیر در فن تراجم نگاری و کتابشناسی و سند شناسی و رجال ناشناخته های بسياری را فرا بگیرم؛ آن هم نه صرفا به صورت تئوريک بلکه عملی و با ديدن نسخه ها و کار روی متون؛ اين از توفيقات الهی بود. البته دلبستگی به تاريخ از دوره راهنمایی در وجود من شکل گرفته بود منتهی تا سال ها تنها جنبه های صرف تاريخ مذهبی برای من جالب توجه بود. تقريبا هر چه بتوان ادبيات روز مذهبی در آن سال ها تلقی کرد و برای نوجوانی در دوره راهنمایی و دبيرستان قابل فهم باشد را آن سال ها خواندم. طبعا در آغاز نوشته های ساده تر مرحوم آقای مطهری و يا کتاب های انتشارات در راه حق و بعدتر کتاب هایی مانند شب های پيشاور و يا آثار ترجمه شده علامه امينی، علامه عسکری و مرحوم دکتر سيد جعفر شهيدی و خيلی ديگر. اما از اواخر دوره دبيرستان و به ويژه از وقتی که با مرکز دائرة المعارف بزرگ اسلامی همکاری را آغاز کردم خواندن کتاب های تاريخ به طور عام را گسترش دادم. از نوشته های استادان زرين کوب و عباس زرياب تا عباس اقبال و مجتبی مينوی و علامه قزوينی و سيد حسن تقی زاده و غيره و نيز ترجمه های آن نسل ها از کتاب های خاورشناسان غربی. تقريبا کمتر کتاب و نوشته ای از استادان آن چند نسل از علامه قزوينی بدين سو تا مرحوم عباس زرياب خویی و احمد تفضلی و حتی يک نسل بعد از اين طبقات باشد که در حوزه تاريخ ايران و يا مطالعات تاريخی دين و فرهنگ و ادبيات فارسی منتشر شده باشد و من آنها را تماما و يا عمدتا نخوانده باشم. البته کتاب های هم نسلان خودم را هم می خواندم. مثلا نوشته های آقای رسول جعفريان و برخی رفقای ديگر را. اينها همه شوق به تاريخ را در من روز افزون می کرد.
• درباره همکاری‌تان با مرکز دائرة المعارف بزرگ اسلامی لطفا بیشتر توضیح دهید. بفرمایید این اتفاق چه سالی و چگونه رخ داد؟ آیا هنوز با این مرکز همکاری دارید؟ چند مدخل این مجموعه توسط جنابعالی تا کنون نوشته شده است؟ اگر امکان دارد در مورد برخی از مهمترین آنها توضیح دهید.
من دست کم از سال 65 با مرکز دائرة المعارف بزرگ اسلامی همکاری داشته ام. نخست به عنوان شرکت در طرحِ کاد آن دوران که برای دانش آموزان دبيرستان ها الزامی بود و بعد از سال 67 شمسی و درست بلافاصله بعد از ديپلم به طور مرتب و همزمان با ادامه تحصيلات حوزوی و تحصيل در رشته فلسفه در دانشگاه تهران در آن مرکز با شيوه های پژوهش تاريخی و تدوين مقالات و کار با منابع قديم و جديد و ويرايش آشنا شدم. در واقع هم فلسفه را در دانشگاه دنبال می کردم و هم علوم دينی را در شکل دروس حوزوی فرا می گرفتم و همزمان در مرکز با پژوهش های تاريخی به شکل جديد و در قالب مطالعات آکادميک آشنا می شدم. اين همکاری با مرکز تا سال 1375 به شکل رسمی ادامه يافت. هم مقاله می نوشتم و هم ويراستار بخش نهایی ويرايش بودم. مدتی هم عضو هيئت عالی علمی مرکز بودم.
• شما ظاهرا از آغاز دهه هفتاد، مطالعات‌تان را در حوزه فلسفه محض و فلسفه‌های مضاف در مکاتب مغرب زمین، ادیان و تاریخ ملل و نحل گسترش دادید. بفرمایید این مطالعات در کنار پژوهش‌های تاریخی بود یا قبل از آن؟ و در مورد کمیت، کیفیت و بستری که این مطالعات فلسفی در آن انجام گرفت توضیح دهید.
اين گرايش در واقع به سبب دو چيز بود؛
1- يکی تحصيل در رشته فلسفه دانشگاه تهران که خوب به طور طبيعی آدم را به مطالعه فلسفه می کشاند. بعدا هم در بيروت و در سال های بعد تحت تأثير جو روشنفکری جهان عرب و مباحث فلسفی به ويژه فلسفه های قاره ای در زبان های عربی اين نوع مطالعات را دنبال می کردم.
2- دوم اینکه آن مطالعات بيشتر مربوط به دهه هفتاد شمسی بود و همانطور که می دانيد آن دهه عصر شکوفایی اين نوع مطالعات و نشر آثار فلسفی و مجلات متنوع روشنفکری و فلسفی در ايران بود. هر آدم کتابخوانی در حوزه علوم انسانی در آن سال ها به شکل طبيعی به سمت خواندن کتاب هایی در تاريخ فلسفه غرب، فلسفه های قاره ای و تحليلی و همچنين فلسفه های مضاف گرايش پيدا می کرد. مثلا مجله ارغنون در هر شماره کلی مقالات خوب در اين زمينه ها منتشر می کرد و ...
• اشاره کردید مدتی را هم در بیروت به تحصیلات دانشگاهی می‌پردازید. این دوره شامل چه سال‌هایی می‌شود. چه شد که به فکر بیروت افتادید؟ در آنجا دقیقا چه رشته‌ای و در چه مقطعی خواندید؟ اساتیدتان در بیروت چه کسانی بودند؟ در کل تجربه بیروت را برای خودتان چقدر مفید می‌دانید؟ و فضای آکادمیک آنجا را نسبت به کشور خودمان چطور ارزیابی می‌کنید؟
بله سال 75 شمسی برای حدود يک سالی برای تحصيل به بيروت رفتم. آنجا در دانشگاه دولتی لبنان برای دوره ليسانس در رشته فلسفه ثبت نام کردم. با اينکه درس من آنجا رها شد و به دليل مشکل مالی به تهران برگشتم اما اقامت در بيروت برای من خيلی مفيد بود. هم روی تکلم و نوشتن به زبان عربی و آشنایی با ادبيات مدرن عرب کار کردم و هم از ديگر سو افق های تازه ای در مطالعات در مقابل ذهن و ضميرم باز شد. آن زمان اوج شکوفایی تفکر روشنفکری عرب بود و در نمايشگاه های دائمی و يا موقت می شد با همه دستاوردها و ادبيات روشنفکران مطرح آن روز جهان عرب آشنا شد. حتی به صورت شخصی هم با تعدادی از آنها آنجا آشنا شدم. به کنفرانس ها و سخنرانی های علمی و روشنفکری مختلف می رفتم و پای سخنان آنان می نشستم. به شهرهای مختلف لبنان می رفتم و با بسياری از متفکران و نويسندگان لبنانی و عرب از نزديک آشنا شدم. تقريبا کتابخانه و یا دانشگاه مهمی در بیروت نبود که سراغش را نگيرم و از کتابخانه های عظيم آنجا استفاده نکنم. علاوه بر اينها آنجا فرصتی برای من بود تا با اسلامشناسی غربی آشنایی بيشتری پيدا کنم. يکی از راه های آن مطالعه ترجمه های عربی بسیار و متنوع از آثار جديد در اين حوزه بود و همچنين آشنایی با محققين و استادانی که تحصيلات و مدارک دانشگاهی شان در تاريخ اسلام و مطالعات اسلامی از غرب بود و در دانشگاه های لبنان آن سال ها تدريس می کردند. به يک معنی بيروت آن سال ها جهان تازه ای را در برابر چشمان من گشود که بعد از آن به کلی سير مطالعات و پژوهش های من بدان واسطه تغيير عمده ای پيدا کرد. همان هم موجب شد که در اين نيت مصمم شوم تا برای ادامه تحصيلات به غرب بروم.
• شما سال 81 به پاریس و دانشگاه سوربن می‌روید تا در رشته فلسفه و تاریخ ادیان ادامه تحصیل دهید؟ این مربوط به دوره دکتری جنابعالی است؟
مقدمتا اين را اجازه بدهيد عرض کنم که بعد از بازگشت از بيروت در سال 76 تا چند سال با مرکز دائرة المعارف بزرگ اسلامی و آن هم در حد تأليف چند مقاله همکاری را از نو و البته خيلی محدود ادامه دادم. يک اتاق و محل کاری را آنجا آقای بجنوردی در اختيارم قرار داده بود اما عملا برخلاف گذشته تقريبا سهم مهمی در آنجا نداشتم. در اين سال ها شروع کردم به نوشتن و انتشار مقالاتی در حوزه تاريخ انديشه و يا کتابشناسی و مطالعات تاريخی در مجلات کشور. با مرکز نشر دانشگاهی همکاری مستمری داشتم و در مجلات معارف و نشر دانش آنجا می نوشتم. همچنين شماری از مقالات خود را به کتاب ماه دين می سپردم و آنجا منتشر می شد. با چند مرکز و مؤسسه هم همکاری هایی محدود داشتم؛ اعم از تأليف و يا مشاوره و از اين قبيل. البته امرار معاش سخت می گذشت. چون عملا کارمند رسمی هيچ جا نبودم و سرمايه ای هم نداشتم. به هرحال در فاصله سال های 76 تا 81 شمسی در واقع خيلی جدی و به طور شخصی برگشتم به دروس حوزوی؛ به ويژه باز علم اصول و فلسفه اسلامی. چون ساکن تهران بودم و هفته ای شايد تنها يک روز به قم می رفتم ناچار بودم عمده درس ها را با نوارهای کاست دنبال کنم و گاهی يک درس را با چند استاد معروف و معتبر. در کنار اينها البته آن چند سال دوره خوبی بود برای مطالعه. يعنی مجموعه وسيعی از کتاب ها، از متون گرفته تا نوشته های جديد را در طی آن دوره موفق شدم که بخوانم. در همين مدت هم چند سفر به يمن داشتم برای شناسایی نسخه های خطی در کتابخانه های آنجا. مجموعه عظيمی از عکس های نسخه های خطی را که بخشی محدود از آن بعدا تحت عنوان طاووس يمانی معروف شد و الآن هم در خيلی کتابخانه ها کپی آنها موجود است در طی همان چند سال فهرست کردم. در واقع با وجود اينکه مطالعات زيدی این حقیر از حدود اواخر دهه شصت آغاز شده بود اما عملا این مطالعات با ورود اين مجموعه عظيم عکس های نسخه های خطی زيدی و يمنی در اواخر دهه هفتاد و اول دهه هشتاد رنگ تازه ای به خود گرفت و عمده مطالعات من را در سال های بعد شکل داد. سال 81 برای ادامه تحصيل رفتم به پاريس و تا سال 88 آنجا بودم. يعنی همين سال 88 دکتری‌ام را از دانشگاه سوربون گرفتم.
• چرا برای ادامه تحصیل فرانسه و سوربن را انتخاب کردید؟ در رشته جنابعالی آیا این دانشگاه امتیاز خاصی داشت؟ یا به دلایل دیگر مثلا زبان یا اساتیدش به انتخاب سوربن روی آوردید؟
خير تقریبا اتفاقی بود. البته از خیلی سال قبل هميشه فکر می کردم بايد برای آموختن شيوه های نوين پژوهش تاريخی و نقادی فکر و تاريخ انديشه تنها به مطالعه بسنده نکرد. بايد از نزديک با اين رشته ها به خصوص آنطور که در مهمترين دانشگاه های دنيا مورد تدريس قرار می گيرد آشنا شد. علاوه بر آن، برای اینکه بتوانیم تأثيری در عرصه بين المللی داشته باشيم می بايست در خود همين سنت های علمی در غرب مساهمت کرد. البته من هميشه با نگاه نقادانه به اين سنت نگريسته ام و هيچگاه معتقد نبودم که هر آنچه در اين سنت های علمی و آکادميک و به طور خاص در سنت اسلامشناسی در غرب گفته و نوشته می شود را دربست بايد پذيرفت. با اين وصف معتقد بودم و همچنان هستم که برای نقد مطالعات غربی بايد کاملا از نزديک آن را شناخت. بنابراين از خيلی سال قبل‌تر دوست داشتم برای تحصيل بروم آکسفورد. اما رفتن به آکسفورد برای من ساده نبود. اقامت و تحصيل در اين دانشگاه بسيار گران بود و هست. وانگهی آشنایی من با زبان انگليسی بسيار محدود بود. بنابراين امکان پذيرش هم چندان ساده نبود. در بيروت به دليل اينکه محيط بخشی از آن فرانسوی مآب است و دانشگاه سن‌ژوزف عملا در همين سنت قرار دارد و من به اين دانشگاه و معهد شرقی آن و دير يسوعيين که آقای مکدرموت (نويسنده کتاب انديشه های شيخ مفيد) در آنجا مستقر و رئيس کتابخانه آنجا بود مرتب سر می زدم همه اينها موجب شد با فرانسه و نظام دانشگاهی آن بيشتر آشنا شوم. به هر حال تصميم گرفتم برای ادامه تحصيل به فرانسه بروم و سال 81 اين امکان برايم فراهم شد. البته آن زمان هيچ زبان فرانسه نمی دانستم. بنابراين در آغاز بايد به کلاس های زبان می رفتم؛ اول کلاس های زبان فرانسه و بعد کلاس های زبان انگليسی (در سيستم کلاس های کمبريج).
• دوره اقامت شما در پاریس تا کی طول کشید؟ آنجا از محضر کدام اساتید بهره‌مند شدید؟
من تا سال 2009 در پاريس ماندم. در پاريس خيلی ها را ديدم. مثلا با پروفسور رشدی راشد خيلی ارتباط داشتم. هم منزل او زياد می رفتم و هم در کنفرانس ها و وورکشاپ هایی که در مرکز ملی مطالعات علمی فرانسه برگزار می کرد و خودش و يا شاگردان و همکارانش آنجا به ارائه درس ها و يا کنفرانس هایی می پرداختند شرکت می کردم. در کنار این درس ها و اصولا در طی همه سال های گذشته يعنی تقريبا از سال 82 شمسی و تا به امروز بنده در کنار درس و مشق های دانشگاهی چه آن زمان که در فرانسه بودم و چه آلمان و بعد در آمريکا توجه به دروس حوزوی را کنار نگذاشتم. خوشبختانه آنلاين بودن درس های حوزوی در سطح خارج فقه و اصول و حتی فلسفه (اسفار و شرح اشارات و ...) اين فضا را برای من فراهم کرد که دنباله درس های حوزوی را در تمام اين سال ها پی بگيرم و یا درس هایی را که قبلا در ایران خوانده بودم از نو و با استادان دیگر تکرار کنم. معمولا سعي‌ام اين بوده که روزی يک تا دو ساعت را به شنيدن اين درس ها اختصاص دهم. گاهی هم در طی برخی سال ها اين توفيق وجود داشته که با برخی دوستان همين درس ها را و به ويژه کفايه و فلسفه را ولو آنلاين مباحثه کنيم. به ويژه چون در طی سال های گذشته درس هایی آزاد و يا برای جمع محدودی از دانشجويان در فلسفه و فقه و اصول و علم کلام داشته ام استمرار و تداوم در آموختن به ويژه جهت استحضار نسبت به دروس حوزوی بسيار ضروری بوده است.
• آقای پرفسور امیر معزی نیز از اساتید شما در سوربن بودند. ایشان را از چه زمانی می‌شناختید؟ و فکر می کنید ایشان در سمت‌وسو گیری مطالعاتی و پژوهشی شما تاثیر ویژه‌ای داشتند؟
من پروفسور امير معزی را شخصا همان آخر سال 2002 که به پاريس رفتم ديدم و با ايشان ملاقات کردم. البته پيشتر ايشان من را از طريق برخی نوشته های‌ام می شناختند و آقای دکتر نصر الله پورجوادی هم من را به ايشان معرفی کرده بود. آقای دکتر پورجوادی در واقع يکی از مشوق های من برای رفتن به فرانسه بود. من البته استاد امير معزی را از خيلی سال قبل می شناختم. نخستين بار نام ايشان را از شادروان دکتر شرف الدين شرف خراسانی که همکار و استاد ما در رشته فلسفه در مرکز دائرة المعارف بودند شنيدم. ايشان وقتی داشت مقاله اخوان الصفاء را برای دائرة المعارف می نوشت مقاله آقای دکتر امير معزی درباره بصائر الدرجات را خوانده بود و خيلی برایش جالب توجه بود. معتقد بود که اندیشه های اخوان الصفاء شباهت هایی با مضامین احادیث کتاب صفار قمی (بصائر الدرجات) دارد. من معمولا هفته ای دو سه بار و هر بار یک ساعتی خدمت دکتر شرف می رسیدم. در يکی از همين جلسات بود که ايشان از آقای امير معزی ياد کرد گرچه شخصا ايشان را نمی شناخت. بعد من مقاله ای در دو قسمت از ايشان در مجله ايران نامه چاپ آمريکا درباره آموزه های باطنی تشيع نخستين خواندم که ترجمه فصلی بود از رساله دکتری ايشان که بعدا تحت عنوان پيشوای ملکوتی نخست به زبان فرانسه و بعدا به زبان های انگليسی و فارسی منتشر شد. همان وقت خيلی شيوه پژوهشی آقای امير معزی را پسنديدم. يعنی از اين حيث که می ديدم مباحث امامت شناسی را نه متأثر از مکاتب کلامی بلکه بر اساس تلاشی برای بازسازی نظام فکری ائمه شيعه (ع) دنبال می کند. با اين وجود تأثير استاد امير معزی بر سمت و سوی تحقيقات من هميشه يکسان نبوده است. خوب دليلش اين است که من به مطالعات تاريخی آن هم در حوزه فلسفه و علم کلام و اصول فقه و فرق شناسی علاقمندم. با اين همه بی ترديد در بخشی از مطالعاتم از ايشان تأثير پذيرفته ام.
• سوال دیگرم بر می‌گردد به دوران اقامت‌تان در پاریس. دانشنامه‌ای که جنابعالی در مورد جایگاه شیخ کلینی در سنت حدیثی شیعه تدوین کرده‌اید نیز مربوط به دوره اقامت‌تان در پاریس است. اگر ممکن است در مورد این اتفاق توضیح دهید. این کار در چه مقطعی از تحصیلات شما انجام شد؟ چطور شد که کلینی را انتخاب کردید؟ کدام اساتید در این کار مشوق یا راهنمای جنابعالی بودند؟
رساله من درباره کلینی در واقع رساله اخذ درجه دیپلم عالی مدرسه مطالعات کاربردی سوربون است. در اين مدرسه قبلا اين طور بود که پيش از دکتری بايد دوره ديپلم عالی را می گذرانديد. چيزی شبيه مستر دوم (يا فوق ليسانس). اين رساله را من زير نظر پروفسور امير معزی نوشتم و در سال 2006 از آن دفاع کردم. در هيئت ژوری دفاع آن هم استادانی مانند پير لوری شرکت داشتند.
* در مورد جایگاه و اهمیت شیخ کلینی در مقایسه با سایر محدثان بزرگ شیعی نیز توضیح دهید. فکر می‌کنید آیا باید او را بزرگ‌ترین یا مهمترین محدث شیعی دانست؟ وجه تمایزی که میان کلینی با محدثانی چون شیخ صدوق وجود دارد چیست؟
کلینی بی تردید مهمترین محدث تاریخ تشیع است و اثرش «الکافی» مهمترین کتاب حدیث شیعه و بل مهمترین سرچشمه مکتب تشيع امامی است. متأسفانه ما هنوز تحقيقات متنوع و جامعی درباره اين کتاب انجام نداده ايم.
• پایان‌نامه دکتری شما در سوربن درباره منابع اندیشه امامت و غیبت در تشیع امامی بوده است. لطفا در این مورد نیز توضیح دهید.
رساله دکتری من در اين زمينه بود و بعدا در قالب يک کتاب از سوی انتشارات بريل منتشر شد. رساله های دکتری در دانشگاه های غرب تنها حاصل بخشی از آن چيزی است که شما در طی تحصيل فرا می گيريد. رشته تحصيلی من در مدرسه مطالعات عالی سوربون، فلسفه و تاریخ ادیان بود و این بدین معناست که من همانند ساير دانشجويان سوربون باید درباره انواع تفکر فلسفی قدیم و جدید و نیز تاریخ ادیان و مذاهب و مکاتب فکری و فلسفی و دینی مطالعه می کردم و سر کلاس های زيادی روزانه شرکت می‌کردم. بستر اصلی هم بررسی تاريخی است؛ يعنی از نقطه نظر تاريخ باورها و ايده ها. اما رساله دکتری در واقع زمينه ای را فراهم می کند تا شما به شکل کاربردی و عملی آن مطالعات عام را در يک موضوع معين و با طرح چند مسئله و دشواره و بر پايه منابع قديم و با نظر به تاريخ تحقيقات جديد در اين حوزه ها پیاده کنید. بنابراین عنوان و موضوع رساله، گستره مطالعاتی شما را دقیقا بازتاب نمی دهد.
• کتاب «تشیع امامی در بستر تحول» شما که چند سال پیش توسط نشر ماهی منتشر شد، آیا به نوعی برآمده از پایان‌نامه دکتری شما است یا نه اساسا کار متفاوتی بوده است؟
خير آن مجموعه ای از مقالات قديم من بود. بنا بود همه مقالاتی که تا پيش از رفتن به اروپا در مجلات مختلف منتشر کرده بودم همراه با چند مقاله جديد در سه مجلد تحت عنوان کلی تاريخ باورها و مکتب ها در اسلام و ايران منتشر شود.
• شما بعد از دوره دکتری، فرانسه را ترک می‌کنید، به آلمان می‌روید و در دانشگاه برلین در مقطع پست‌دکتری و در رشته «علوم عقلی در اسلام سده میانه» مشغول به کار می‌شوید. چطور شد که این گزینه را انتخاب کردید و به برلین رفتید؟
بله من اپريل سال 2009 در سوربن از رساله دکتری خود دفاع کردم. همان اپريل برای دو هفته دعوت شدم به دانشگاه پرينستون برای ارائه يک سخنرانی دانشگاهی؛ آن سفر اول من به آمريکا بود. در همان سفر به مؤسسه مطالعات پيشرفته پرينستون هم سری زدم و با آنجا از نزديک آشنا شدم. همان سال از ماه جون به عنوان دوره پست داک به دانشگاه آزاد برلين رفتم. اين توضيح شايد برای خوانندگان و نظام دانشگاهی ايران مفيد باشد: در اروپا الآن خيلی سال است که شورای اروپا بودجه ای را برای کشورهای عضو اتحاديه اروپا پيشبينی کرده در راستای تقويت بنيه علمی دانشگاه های اروپا در رقابت با دانشگاه های آمريکا. هر محقق و استاد دانشگاهی می تواند به شرط آنکه دانشگاهی در خود اروپا ميزبانی انجام پژوهش را قبول کند برای گرنتی که در چارچوبی به نام ERC داده می شود و بدان معروف است اپلای کند. به اين معنا که بايد در طی چند ده صفحه پروژه تحقيقاتی خود و جزئيات آن را تعريف کند و نشان دهد که توانایی انجام يک پژوهش در چارچوب يک کارگاه گروهی همراه با چند محقق ديگر را دارد. سالانه صدها از اين پروپوزال ها در رقابتی نفسگير شرکت می کنند و تعدادی هم برنده می شوند. پروپوزال ها در يک روند داوری چند مرحله ای انتخاب می شوند. معمولا سالانه دو، سه مورد هم به مطالعات اسلامشناسی و يا مطالعات شرقشناسی به معنای عامتر اختصاص می يابد. بعد وقتی دانشگاه ميزبان و محققی که برنده شده بودجه را دريافت کرد برای شغل های پيشبينی شده اعلان می دهد و اشخاص می توانند اپلای کنند. معمولا در هر مورد دو تا سه نفر هم برای پست داک پذيرفته می شوند. من برای پروژه مطالعه در متون فلسفی و کلامی به عنوان پست داک اپلای کردم و پذيرفته شدم. حدود چهار سال و نيم در آلمان به همين دليل بودم؛ در دانشگاه آزاد برلين که در واقع ميزبان اين پژوهش بود. اصولا يکی از مهمترين راه های پيدا کردن شغل در رشته های دانشگاهی در اروپا همين چارچوب ياد شده است و به عنوان شغل پست داک بعد از دکتری فرصتی به انسان داده می شود که زمينه پژوهشی خود را در دو جهت دنبال کند: يکی رساله دکتری خود را تکميل کند و نظراتش را به صورت پخته تری پرورش دهد تا زمينه برای انتشار آن به صورت کتاب فراهم شود و از ديگر سو دست کم در يک زمينه ديگر مرتبط اما متفاوت به پژوهش بپردازد. هدف اين است که خود را برای تدريس و پژوهش در دايره گسترده تری از مطالعات آماده کند. مثلا اگر روی حقوق اسلام کار می کرده فرصتی پيدا کند که مقداری هم روی تاريخ اسلام و يا فلسفه اسلامی کار کند.
• ظاهرا تا اینجا تحصیلات دانشگاهی شما چندان تاریخی نیست و بر فلسفه و ادیان متمرکز است. درست است؟
در مدرسه مطالعات عالی سوربون شما مختار هستيد که به شکل آزاد سر درس های مختلف برويد. من هم علاوه بر درس های دپارتمانی که دانشجويش بودم (دپارتمان اديان) سر درس های دپارتمان ها و دانشکده های ديگر در دانشگاه پاريس و از جمله پاريس چهار و نوول سوربون و جاهای ديگر می رفتم. در خود بخش مطالعات اديان در مدرسه عالی سوربون درس هایی برای تاريخ اديان کتاب مقدس و تاريخ اديان ايرانی و همچنين تاريخ فلسفه های کهن و غيره و متن خوانی در اين رشته ها تشکيل می شد که من تا آنجا که ممکن بود شرکت می کردم.
• بعد از پایان دوره پست‌دکتری هم در همین دانشگاه آزاد آلمان به تدریس اصول فقه و تاریخ علم کلام می‌پردازید. این دوره تا چه سالی ادامه پیدا کرد؟
در فاصله همان حدود پنج سال آنجا بود که علاوه بر پژوهش دو سال هم تدريس کردم.
• یک سئوال هم در مورد زبان بپرسم. شما علاوه بر فارسی به واسطه تحصیلات حوزوی و مطالعات اسلامی بر زبان عربی مسلط هستید. اما در زبان‌های فرانسوی و آلمانی – علاوه بر انگلیسی- آنقدر تسلط داشته‌اید که در دانشگاه‌های این کشورها بیاموزید و بیاموزانید. این توفیق شما در فراگیری مهمترین زبان‌های علمی در جهان چطور رقم خورد؟ چون واقعا ساده نیست. از روی علاقه بود؟ یا از سر اجبار؟ آیا پیش از مهاجرت به این کشورها زبان‌شان را فرا می‌گرفتید یا پس از مهاجرت دوره‌ای را به فراگیری زبان اختصاص می‌دادید؟
من تا قبل از اينکه برای ادامه تحصيل به فرانسه بروم هيچ زبان اروپایی را در حد مورد نياز برای تحصيل در دانشگاه های اروپا نمی دانستم. چند باری تلاش کردم انگليسی و يا آلمانی را فرا بگيرم و مقداری هم پيش می رفتم اما هر بار به دليل گرفتاری های ديگر آنها را کنار می گذاشتم. چنانکه بالاتر اشاره کردم در فرانسه نخست بايد زبان فرانسه را می آموختم. بعد از آن مدتی در کلاس های زبان کمبريج شرکت کردم. آلمانی را هم مدتی قبل از اينکه به آلمان بروم در همان پاريس با يکی از همشاگردی های دانشگاه سوربون در حد نياز کار می کردم. کلا استعداد زبان من مطلقا خوب نيست و واقعا چيز زيادی نمی دانم. عربی را علاوه بر اينکه در دروس حوزوی خواندم در مدرسه علوی هم خيلی خوب آن را درس می دادند. در آنجا چندين استاد زبان عربی داشتيم که حقيقتا در آموزش اين زبان خبرگی داشتند. بعد هم خوب حدود يکسالی در لبنان بودم و آنجا سعی کردم روی تکلم زبان عربی کار کنم. سفرهای زيادی هم در طول دهه هفتاد و اوائل هشتاد به کشورهای مختلف عربی و از جمله علاوه بر لبنان به سوريه و يمن و جاهای ديگر داشتم. اما با اين همه اين امور با تخصص در اين زبان ها فرق می کند و من هنوز طلبه ای ابجد خوان در زبان های غير مادری هستم.
• غیر از فرانسه و آلمان آیا در دیگر کشورهای اروپایی سابقه تحصیل یا تدریس یا فرصت‌های مطالعاتی داشته‌اید؟
برای ارائه سخنرانی و کنفرانس به تعدادی از کشورهای اروپایی رفته ام و از جمله انگلستان و اسپانيا و اتريش و غيره. اما برای تدريس مستمر و يا به عنوان شغل دانشگاهی تنها در آلمان و آمريکا سابقه دارم. البته قبل از اينکه به اروپا بروم مدتی کوتاه در دانشگاه قرقيزستان در بیشکک تاريخ تمدن اسلام و ايران را درس می دادم. در ايران هم در قم و تهران در برخی دانشگاه ها درس داده ام. برای شرکت در کنفرانس ها گاهی به کشورهای عربی و يا ترکيه هم رفته ام.
• از چه زمانی و چه شد که به آمریکا مهاجرت کردید؟
من سال 2012 برای مدرسه مطالعات تاريخی مؤسسه مطالعات پیشرفته واقع در شهر پرينستون برای يک مدت ده ماهه اپلای کردم و به عنوان عضو هيئت علمی کوتاه مدت آنجا انتخاب شدم. البته در سال 2014 درخواست تمديد کردم و بعد از دو سه سال عضو بلند مدت آنجا شدم. از سال 2020 هم عنوان شغلی من به ويزيتيگ پروفسور تغيير پيدا کرد و تاکنون در اين مؤسسه به پژوهش و نوشتن و تدريس مشغولم.
• با کدام مستشرقان و اسلام‌شناسان مشهور و شخصیت‌هایی نظیر مادلونگ و ... سابقه دانشجویی یا دوستی و همکاری دارید؟
کما اينکه قبلا اشاره کردم در فرانسه در کلاس های درس استادان فرانسوی که در مدرسه عالی مطالعات کاربردی سوربون و يا در مرکز ملی مطالعات علمی فرانسه و يا دانشگاه پاريس درس می دادند، آنچه مناسب حال علمی خود می دانستم شرکت می کردم. در برخی کنفرانس ها و يا کلاس های کلژ دوفرانس و دانشسرای عالی (اکول نورمال) هم که هر دو خيلی مقام ممتازی در فرانسه دارند شرکت می کردم. يکی از بهترين راه های استفاده از محضر اين استادان و محققين شرکت در کنفرانس ها و يا وورکشاپهاست. در فرانسه و بعد در آلمان و آمريکا معمولا تلاش می کردم اگر سخنرانی، درسگفتار و يا لکچر قابل استفاده ای در حوزه مطالعات تاريخی و يا مطالعات اسلام و يا فلسفه و اديان قديم ارائه می شود شرکت کنم. در اين جلسات و در طی همه اين 20 سال، خوب تقريبا محضر بيشتر نام های آشنا در اين حوزه ها را درک کرده ام. در مؤسسه مطالعات پيشرفته معمولا هفتگی جمع می شويم و به سخنان يکی از استادان که آخرين تحقيقات خود را عرضه می کند گوش می دهيم. اين خود مجالی برای بحث و گفتگو و آشنایی با حرف های تازه است. مثلا قبل از اينکه بيماری کوويد شروع شود يک چند ماهی آقای کریستین روبن سلسله درس هایی برای تاريخ شبه جزيره ماقبل اسلام و نحوه خواندن گرافيتی های به دست آمده و نتايج تحقيقات درازمن خود در اين زمينه ارائه می داد که من همراه تنی چند از استادان آنجا و استادان دانشگاه پرينستون در آن درس ها شرکت می کرديم. با آقای مادلونگ چند کار مشترک در تصحيح متن کلامی انجام داده ام.
• با آقای دکتر مدرسی طباطبایی هم آشنایی و دوستی دارید. بفرمایید این آشنایی کی و چگونه آغاز شد؟
با آقای مدرسی ما از لحاظ خانوادگی مرتبطيم و ارتباط خاندانی ما قدیمی است. اما در مورد خود من چنين بود که نخست با آثارشان آشنا شدم. يعنی اول با کتاب زمين در فقه اسلامی و بعد ديگر آثارشان که آن سال ها آنها را می خواندم. در سال 69 شمسی بود که نخستين بار ايشان را در منزل دایی خود مرحوم علامه سيد عبد العزيز طباطبایی ديدم و همانجا با هم رفيق شديم. اين ارتباط بعدها گسترش پيدا کرد و ايشان هرباری که ايران می آمدند من ايشان را می ديدم. البته از سال 81 شمسی که من برای ادامه تحصيل به فرانسه رفتم اين ارتباط کم شد و عملا چند سالی من از ايشان خبر مستقيمی نداشتم اما آثار تازه ايشان را می خواندم. به تازگی هم شنيدم کتابی درباره امام صادق (ع) منتشر کرده اند.
• تا کنون از شما کتاب‌هایی و از جمله «بررسی‌های تاریخی»، «بررسی‌های تاريخی دیگر»، «تشیع امامی در بستر تحول» و «میان کلام و فلسفه» منتشر شده است. غیر از کتاب دو جلدی «علمای ابرار» که شامل جلسات بیست‌گانه درس‌گفتارهای حضرتعالی است، آیا کار دیگری هست که در شرف انتشار باشد؟
اينها کتاب های فارسی من است. کتاب هایی که به دليل وظيفه دانشگاهی در اروپا و آمریکا نوشته ام طبعا به زبان های اروپایی است؛ انگليسی و فرانسه. الآن سه کتاب به زبان انگليسی و چهار کتاب به زبان فارسی در دست ناشرهای مختلف دارم. اميدوارم به لطف الهی برخی از آنها تا پايان امسال در دسترس قرار گيرد.
• کتاب «تشیع امامی در بستر تحول» تا کنون جلد یکمش منتشر شده است. جلد دوم چه زمانی به چاپ خواهد رسید؟
والله جلد دوم الآن سالها است آماده است. جلد سومی هم البته خواهد داشت.
• فکر می‌کنید «علمای ابرار» انشالله کی و توسط کدام ناشر منتشر شود؟
اين کتاب در مرحله ويرايش و آماده سازی است و شايد حدودا شش ماهی هنوز کار داشته باشد.
• در پایان اگر موضوع یا موضوعاتی هست که پرداختن به آنها مهم است اما در این گفت‌وگو به آنها پرداخته نشد خودتان بفرمایید.
والله مطلب خاصی نيست. از جنابعالی و خوانندگان محترم اين گفتگو تشکر می کنم. زندگی من البته نکته جالب توجهی نداشته و ندارد. بيشتر سعی کردم به نکاتی بپردازم که شايد برای آشنایی با فضاهایی علمی که اندک تجربه ای در آنها داشته ام مفيد باشد. به هرحال عذر تقصير می برم به محضر الهی. خداوند عاقبت همه ما را ختم به خير گرداند و عمل ما را مرضي درگاه خودش قرار دهد؛ بمحمد وآله الطيبين.
چهارشنبه ۲۸ تير ۱۴۰۲ ساعت ۷:۰۵
